Thursday, August 30, 2007

Eva Flyborg och sunt förnuft...

"– Ett beslut att bygga fler kärn- kraftverk skulle vara det allra bästa för att minska utsläppen av växthus- gaser."

Eva Flyborg i Aftonbladet.

Eva Flyborg, sunt förnuft inkluderar alltså inte grundskolematematik? Kärnkraft? OK, först måste uranet grävas upp, sen ska det anrikas, sen ska det transporteras igen, sen ska avfallet förvaras - och här snackar vi om saker som inte blir ofarliga på hundratusentals år. Eva Flyborg - hur räknar du ut koldioxidbelastningen på att vakta avfallet i hundratusentals år? Mänsklig civilisation har inte ens funnits så länge, hur räknar man ens ut timlönen på något sånt? Har du vägt in koldioxidkostnaden för alla skador på miljön som brytandet av uran medför? Kostnad för ökad risk för spridning av kärnvapen? Hur kan du vara ordförande för Riksrevisionen utan att kunna räkna?
Väger man in _alla_ kringkostnader för kärnkraft kan redan nån på mellanstadiet se att det inte finns _något_ dyrare sätt att få elkraft.

Okunniga politiker som tror att kärnkraftverk bara är nånslags stora oljepannor borde få kvarsittning i gymnasiefysik tills dom slutar drälla ur sig dumheter.

Andra bloggar om: , , ,

EDIT 1 - efter att ha sett mig citerad behövs kanske ett förtydligande, ovan kritiserar jag alltså uttrycket "sunt förnuft".

EDIT 2 - För den som tror sig veta att lågdosstrålning är ofarligt rekommenderas Vetandets värld 2008-01-11.

Lyssna: Ladda ned programmet (Ladda ned)
Programmet kommer via Podradio.nu


EDIT 3 (2009-02-12) Starka misstankar att slutförvaringen inte kommer att fungera: Aftonbladet idag:
Kopparen i de föreslagna avfallskapslarna riskerar att reagera med det syrefria vattnet och kapslarna (som inte går att plocka upp igen) kan vittra sönder redan inom 50 år.
Ingen sanering kommer att vara möjlig, avfallet sprids med grundvattnet, hela landsändar måste evakueras för överskådlig framtid. OK, nån mer som tror att kärnkraft blir lönsamt om man räknar på mer än en mandatperiod?

EDIT 4 - Aftonbladet 2009-05-22 "De svenska kärnkraftverken råkade ut för förhållandevis många incidenter förra året."

13 comments:

Johan Simu said...

Lite ironiskt att du klagar på hennes fysik och matematik kunskaper när det är dina egna som brister.
1. Alla kostnader för slutförvaring är redan betalda för, de ingår nämligen i elräkningen.
2. Om man ser på hela uran livscykeln så släpper kärnkraft ut ungefär lika lite koldioxid som vind och vattenkraft. Det är bara se på alla de otaliga livscykelanalyser som är gjorda. IEA, Öko's institutet, vattenfall, IAEA och oberoende forskare kommer alla fram till ungefär samma utsläpp.
3. Kärnkraft är den billigaste icke fossila energikällan och den enda energikällan som betalar för alla sina externa kostnader eftersom det är den enda energikällan som betalar för sin avfallshantering.

Istället för att påpeka andras brist på kunskap så kanske det är dags för dig att repetera gymnasiefysiken, eller bäst av allt! Lämna fysiken åt fysiker!

Johan Simu said...

p.s här har jag summerat lite olika LCA's på min blogg.
http://gronarealisten.blogg.se/1180646465_krnkraft_och_koldioxi.html

Christoffer said...

vill bara tilläga att de vi idag kallar avfall kommer framtida generationer och kalla bränsle.

Det finns et flertal olika nya reaktortyper som kommer kunna köra på de i kallar bränsle och dels transmutera ämnena till mindre radioaktiva dels få ut en massa energi ur det.

jacobsteel said...

Roligt med svar och mothugg, riderligt att två män rider ut till en kvinnlig folkpartists försvar också. Nåväl.

johan simu:

1) "Alla kostnader" --- Hur kan kostnader som inte till fullo uppskattats ingå i en räkning som skickas ut nu? (här klarar jag mig med gymnasiefilosofi)

2) "hela uran livscykeln" --- Som sagt, många kostnader --- t ex kostnader för att reparera miljöpåverkan --- tas ej upp.
Om du nu inte menar att "uranlivscykeln" avslutas efter första klyvningen i reaktorn, varefter vi tekniskt sett kan påstå att vi inte längre talar om "uran". (ett roande retoriskt grepp förvisso, men snälla, lär inte ut det till Flyborg... ;) )

3) "betalar för sin avfallshantering" --- som sagt ovan, det vet vi inte än.

Efter att ha läst din blogg är jag snarast stärkt i en åsikt att vind, vatten och solenergi verkar listigast att satsa på.

Här finns en artikel om co2-kostnad för kärnkraft - och här finns t ex en replik. Jag vidhållher nog att halveringstiderna för avfallet i kombination med stora risker gör kärnkraft till en i det långa loppet extremt olönsam energikälla.

Men absolut, jag har två universitetsexamen men ingen av dom i fysik, fysiker är mer än välkomna att delta i diskussionen, gärna biologer och medicinare också.


christoffer - absolut, det finns många spännande nya reaktortyper, sätt att koncentrera bränsle etc.

Forskningen på kärnkraft bör verkligen inte avbrytas, däremot kan det ibland vara klokt att forska väldigt mycket innan man frestar marknaden med halvbakta produkter.
Poängen kanske snarast är hur mycket ansvar man tar efter leverans.

jacobsteel said...

PS - vattenfall-länken här fick jag tyvärr inte att fungera. Men att vattenfall påstår att kärnkraft släpper ut mindre än alla andra alternativ stämmer endast om man inte räknar med avfallshantering och risker ö h taget.

För att förtydliga: Vad jag säger är ju inte att kärnkraft i daglig drift släpper ut mest CO2, utan att _slutnotan_ (dvs efter 100.000 tals år) för el producerad av kärnkraft kommer att ha släppt ut otroligt mycket. Enkelt uttryckt - många kärnkraftsanalyser fuskar i resonemanget när man räknar livscykeln.

Johan Simu said...

1. Jag tror du underskattar hur väl avfallsproblemet är analyserat. Även en värsta tänkbara situation är inte särskilt dyr. Se tex vad Bernard Cohen(professor emeritus med många strålskydds publikationer) skriver om riskerna med nergrävt avfall.
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/
Viktigaste är att ha perspektiv på vilka stråldoser det rimligtvis kan leda till och vilka risker som är associerat med det osv.

2. Kostnad för att reparera miljöpåverkan? Jag antar att du syftar på gruvbrytningen? Är det inte lag nuförtiden på att gruvbolagen måste återställa marken efter gruvdrift? Den mesta uranbrytningen sker i civiliserade länder, främst Australien och Kanada, där man inte kan tumma så lätt på regelverken. Därför ingår de kostnaderna i uranpriset. ExternE tar i sina externa kostnader för kärnkraft med kostnader för katastrofer viktat med sannolikheten för katastrofer och därmed så tas även den miljöpåverkan för en sådan situation med. Jag tycker att alla energislag ska stå för sina externa kostnader och det lilla påslaget som gäller för kärnkraft är inte kännbart.

Det här med stora risker, vars och hur ser du stora risker? Som sagt, perspektiv på de reella riskerna är viktigt. Det finns inget tänkbart scenario för västerländsk kärnkraft där en stor population utsätts för stora stråldoser, varken under uranbrytning, bränsletillverkning, drift av kärnkraftverk, upparbetning av avfall eller slutförvaring av avfall. Riskerna med kärnindustrin är mycket bättre kontrollerade än riskerna med annan storskalig industri.

Vattenfalls LCA kan man finna på den här länken
http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/Gemeinsame_Inhalte/DOCUMENT/196015vatt/815691omxv/819778milj/P0282331.pdf
Verkar som de bytt länk eller så är det nått fel på länken på min blogg. Avfall är inräknat, se den ljusblå delen av staplen som representerar restprodukter. Hur de räknat vet jag inte, men deras LCA är gjorda av oberoende anlitade konsulter.

Jag är glad att du stödjer ny forskning kring kärnteknik, framförallt eftersom det är ett fält jag är på väg in i:) Lösningen till avfallsproblemet ligger främst i nya reaktortyper.

Jag är positiv till förnyelsebar energi, så länge man inte gömmer deras kostnader i stora subventioner och därmed blåser skattebetalarna.

Men jag förstår inte hur du menar när du säger att avfallshanteringen i slutändan kommer ha orsakat mycket utsläpp? Vad kan ske efter att man grävt ner avfallet som leder till utsläpp? Som sagt, tänk på hur många TWh man fått ut ur de 400 kilona med högaktivt avfall som vi har idag i Sverige, vad ska hända med den lilla mängden för att det ska kunna skifta koldioxidbalansen för de 400 kilona till något så pass stort att det påverkar utsläppen per kWh? Koldioxidutsläppet per kilo avfall blir ofantligt för att det ska påverka livscykelanalysen nämnvärt.

Tack för trevliga svar föresten, jag vet att mitt blogginlägg kanske inte var det mest trevliga i universum. Har även kommenterat dina kommentarer på min blogg.

Charlotte said...

Jag blir skrämd av det här nya uppsvinget för kärnkraften. Hur man kan vara så tvärsäker på att "mänskligheten fixar allt" då det gäller förvaringen, och de oerhört långa tidsperspektiv det handlar om, det är en bekymmerslöshet som är direkt oansvarig. Hur var det där med försiktighetsprincipen -- borde den inte gälla? Ekonomiska argument borde f ö inte väga så tungt i den här frågan. It's about survival goddamit.

jacobsteel said...

charlotte - ja, jag bli bekymrad över dom långa tidsperspektiven. De i kombination med en ökad "ekonomism" verkar synnerligen riskabelt.

johan simu - kalas! debatt med källor, svinbra. då kan man komma nånstans. :-) Låter kul att forska i detta nu, när man börjar komma nånstans...

1) Exakt, vetenskaplighet är en extremt viktig del av lösningen. Min oro rör problemet att uppehålla vetenskaplig hållning när verksamheten blir väldigt utbredd (ett problem är t ex konflikten mellan den öppna universitetsvärlden och den slutna "patentvärlden"). Det verkar också svårt att hålla vetenskapliga fanan högt i en situation när kortsiktig vinst lockar.

Dock - problemet är extremt komplext, vilket i underbar fictionform spekuleras i av t ex Gibson och Sterling En kolonial "kolvärld" hade förmodligen kollapsat i mitten av nittonhundratalet, en värld där medicinsk forskning förbjudits av kyrkan skadats ännu tidigare, utan andra världskriget / kapprustningen/ hade vi förmodligen varken haft billiga IC-kretsar eller Internet, etc etc.

2) Australien verkar dominera om inte annat i mängd uran. Dock ett av världens största uran-dagbrott i Namibia är snarare det som oroar mig. Problemen vid uranbrytning skiljer sig från annan gruvdrift genom att giftigare material frigörs. Koncentrationen av uranet verkar också vara ganska låg, underjordiska gruvor blir dyra, dagbrott lockar ekomonomiskt, dagbrott smutsar ner värre:
Spridning av gifter frigjorda av dagbrott är det jag tvivlar på att man utrett konsekvenserna av.
För en lekman verkar gruvbolags historia präglad av uttalad konjuntkurkänslighet och därmed (gissar jag) begränsad ekonomisk förmåga (/vilja) att återställa ev. följder av sin verksamhet.

Vad jag förstår av Vattenfalls dokument köper man bara en Uran-produkt till ett satt pris.
Detta satta pris kan lika gärna vara satt av någon som struntar i miljön som av någon som inte gör det --- poängen är att inget ytterligare ansvar avkrävs köparen efter köp. Ponera att man köpte billigt av en, säg, afrikansk diktatur som sedan kollapsar, vad händer då (i ett land med dålig skolgång, hur berättar man om farorna med avfall och gruvor där?) Tja, enligt sin skrift lär ju inte Vattenfall betala...
Sedan har vi problemet med discplin över tid. Visst, reglerna är bra - så länge de följs. Det finns en del exempel där företagskultur urholkats med betydande säkerhetsbrister som följd. Det är följderna av liknande kedjor av utveckling jag menar är komplexa att överblicka. (och förmodligen för komplexa för att i vid en given tidpunkt sätta ett enkelt pris på, som t ex elräkningen nu.).

3) Sedan tycker jag nog att även resonemang om statlighet och "stöd" bör problematiseras lite till. Vad är t ex "staten"? Exvis: Staten Sverige är väl _hela_ Sverige? "Firman Sverige"? Att en del av "firman" håller en annan del under armarna kan beskrivas på många sätt. Dock ser jag nog snarare statligt stöd som en investering i "firman Sverige". Vad är en "subvention" och en "investering"?

4) I avfallsproblematiken gick jag snabbt fram, my bad. Min _gissning_ om kärnkraftens framtid blir:
1) nya effektivare sätt att hantera avfallet kommer att forskas fram, även nya sätt att förbränna det "igen".
2) det är därför kanske dumt att gräva ner det potentiellt värdefulla avfallet så det inte kan användas.
3) om det alltså inte ska grävas ner som ursprungligt planerat måste det "vaktas"
4) denna _alternativa_ utveckling har man inte budgeterat för.

Ungefär så.

Ursäkta att det blev så väldigt långt. Kul med debatt dock! :)

jacobsteel said...

Ytterligare tillägg: Flyborg gör vettiga grejer också. Kritiken av Fastighetsmäklarnämnden t ex.

Däremot tyckte jag att "sunt förnuft" var en på tok för svepande kommentar om ett såpass komplext problem som val av framtida energikällor...

Johan Simu said...

1. Jag är helt och hållet för att kärnkraftsindustrin ska vara så öppen som det är möjligt och att SSI och SKI ska vara på dom som Rottweilers. Mest för att det är enda sättet att övertyga allmänheten att kärnkraft är pålitligt. Det finns ingen plats för fuffens ifall vi ska få en kärnkrafts renässans i väst. Hittils har kärnkraftsindustrin i mina ögon skött sig bättre än någon annan industri.

2. Smutsiga gruvor i tredje världen länder är problematiskt, det håller jag till fullo med om. Därför skulle jag gräna se lagstiftning i stil med att svenska kärnkraftverk endast får köpa uran från gruvor som granskats och godkänts av tex SSI.
Men uranbrytning är inte väldigt mycket smutsigare än annan brytning, det som står för den mesta spridningen av radioaktivitet är radon. Täcker man slagghögarna med någon meter jord så sätter man helt stopp för radonspridning. När det gäller tungmetaller som sprids i grundvatten osv så är nog problemen ungefär desamma som vid guld eller kopparbrytning. Brytningen kan iallafall skötas snyggt. Om sen uranet blir något dyrare har inte så stor effekt, för kärnkraft är väldigt okänsligt för uranpriser.

Det du säger om att slentrian alltid utbreder sig håller jag också med om. Men på grund av hur moderna reaktorer är byggda så kan inte en stor olycka ske på grund av slentrian. Jag kan inte tänka mig att en stor radiologisk olycka skulle kunna ske i slutförvaring heller på grund av slentrian.

3. Det jag syftar på är tex elcertifikat osv. Den reella produktionskostnaden för vindkraft per kWh idag ligger uppemot kronan ifall jag förstått det rätt. Kärnkraftsel kostar runt 15öre/kWh. Om man vill göra så mycket som möjligt åt klimatproblematiken med de pengar som finns tillgänligt så blir isåfall kärnkraft ett bättre alternativ. Varje krona satsad på kärnkraft ger en större co2 reduktion en samma krona satsad på vindkraft. Om elkonsumenter föredrar vindkraft så tycker jag att de ska få betala priset för vindkraften, inte att jag ska delbetala deras el med mina skattepengar. Då ser jag heldre att mina skattepengar går till det som maximalt reducerar co2 utsläpp. Helst vill jag ju förstås ha kvar dom i plånboken :)

4. Då håller vi nog med varandra! Men när det gäller bevakning och kostnader. I realiteten behöver man bara bygga ut CLAB så den klarar av den avfallsmängd vi kan tänkas producera under de närmaste 30 åren. Efter det kommer generation 4 reaktorerna ha börjat byggas ut storskaligt.
Att bevaka en dubbelt så stor mängd vid CLAB kräver inte nämnvärt mycket mer bevakning eftersom de totala volymerna är små, allt får ändå plats i samma anläggning. Om vi kommer köra med upparbetning och transmutationsvägen istället för den nuvarnade nergrävningsplanen så är troligt att allt kommer bli betydligt billigare och att livscykelutsläppen blir än mindre eftersom man får ut så mycket mer energi ur varje ton uran man bryter.

Kärnkraftens fädrar hade nog skakat på huvudet om de hade sett hur det är idag. I deras tankar var det uppenbart att lättvattenreaktorer är ineffektiva och att vi borde kört med breederreaktorer från början. Industrin har varit för tveksam eftersom de vet att lättvattenreaktorer är billiga. Där håller jag förövrigt med dig om att det finns en konflikt över vad som är vetenskapligt sunt och vad som är kortsiktigt ekonomiskt vettigt!

jacobsteel said...

Spännande diskussion, den fick mig att inse att _orsaken_ till att jag tvivlar på kärnkraft är för att jag tvivlar på människans förmåga att sköta den.

Jag är starkt _för_ forskning om kärnkraft men oerhört skeptisk till kommersiell drift, eftersom kommersiella krafter verkar ha en tendens att göra människan (som flockdjur) dum.

Övertygande experimentell undersökning visar vidare att människan (individen) tenderar att fatta vårdslösare beslut om man ökar avståndet till följderna. Att (som många politiker gör) distansera sig från följderna av sina handlingar genom kraftigt förenklade ekonomiska resonemang och slagord torde öka risken att något går fel. Bara abstraktionen i att sätta en prislapp på något medför ett förändrat synsätt, precis som du säger: "det finns en konflikt över vad som är vetenskapligt sunt och vad som är kortsiktigt ekonomiskt vettigt!"
På den punkten är vi definitivt överens.


Sen gillar jag (rent estetiskt) tanken på att man inte ska lämna för mycket "efter sig".

Vind/vatten-kraft lämnar inte särskilt mycket efter sig, skulle hela mänskligheten av nån anledning försvinna (med kärnavfallet i jorden som det nu är planerat) skulle i princip bara det finnas kvar efter 100.000 år. I ett galaktiskt perspektiv tycker jag det känns lite pinsamt. ;)


Sen är jag faktiskt helt villig att betala med reda pengar för dessa åsikter. Jag betalar gärna mer för vind-el etc, inga problem.

Christoffer said...

Vill bara kommentera det där om att kärnavfallet är det enda som skulle vara kvar.

Det skulle iallafall vara MINDRE radioaktivt matreal kvar än om vi inte hadde kört det i reaktorer.

Det naturliga uranet omvandlas ju även det. och vi har ju kvar resterna efter ett par naturliga reaktorer (kolla http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_reactor)

/C

disa said...

慈德宮,龍南漆藝博物館,竹山竹管厝,陳列教育館,中興新村,東埔溫泉,清安豆腐街,金龍窯,火炎山,橫龍山古道,中港慈裕宮,大湖農村,挑柴古道,龍騰斷橋,森林遊樂區,卓蘭果園,外埔漁港,龍鳳漁港,清德禪寺,欣隆休閒農場,馬術農場,童玩村
泰安溫泉區,南庄老街
溫泉遊樂區,綠葉方舟,明德水庫,仙山,鳳陽谷,三角湖,木雕街,通霄蘆沐村風,香格里拉樂園,馬拉邦山,薑麻園,海濱休閒園區,鳴鳳山古道,火車窿,勝興火車站,挑鹽古道,獅頭山,藺草文化館,永和山水庫,大克山,通霄秋茂園,大衛營,清泉農場,雪霸國家公園,蜜蜂休閒館,挑炭古道,三通嶺,建民農場,自然保留區,永和山農場,八通關古道,明新書院,石觀音吊橋,戰車公園,軍史公園,桂花森林松柏嶺,梅峰農場,棋盤石,巧手工作坊
桃米生態村,溪頭,杉林溪森林遊樂區,李勇廟,竹山保安宮,沐陶窯
玉山國家公園