Monday, September 01, 2008

veckans (livsstil till varje pris...)

Ett miljöinlägg till på raken, för nu har jag hört samma replik en gång för mycket: "Det har ju inte hänt nåt på 30 år, klart vi ska ha mer kärnkraft." Visst. Trettio år. Avfallet har halveringstid på hundratusentals år. Mänsklig civilisation har funnits i typ 20.000 år.

Kärnkraft för att slippa ändra livsstil är som att hoppa ut genom fönstret för att svalka sig när det är varmt!

EDIT - Här ett färskt exempel (här står mer) på hur man i Tyskland verkar ha misslyckats grovt med att hantera kärnavfall.
...och här exempel från hur Tjernobyl fortfarande påverkar Sverige.

EDIT 2 - 2009-02-12 Dagens Aftonbladet: Den planerade slutförvaringsmetoden i kopparkapslar döms ut pga korrisionsrisk. Redan inom 50 år skulle kapslarna kunna spricka och det radioaktiva ämnet läcka ut:
"– Konsekvenserna skulle bli katastrofala. Någon sanering skulle inte vara möjlig. Vi skulle tvingas till evakueringar under oöverskådlig tid." Peter Szakálos, doktor i korrosionslära på KTH.

EDIT 3 - 2009-11-12 Nu när Lars G Josefsson pantsatt hela Vattenfall för att betala ev skador efter kärnkraft i Tyskland borde det väl framgå ännu tydligare: Om kärnkraft är så ekonomiskt riskfyllt, ja, då är det inte lönsamt.

Även en ekonomisk risk är en risk och är riskerna för stora är planen inte lönsam.

Forska gärna, det är i teorin en lysande idé, men undvik kommersiell drift tills det är säkert - och därmed lönsamt.



Mer om: , , , ,

13 comments:

Christoffer said...

Och ännu ett inlägg utan ngn fakta, men med gott om skräckvisioner.Här komemr lite fakta som du kan fundera på.

1) Det som idag kallas avfall kommer den nya typen av kärnreaktorer att använda som bränsle.

2) de avfall som den nya sortens kärnreaktorer kommer att lämna efter sig komemr att vara farligt i endast ca 500 år.

3) moderna kärnreaktorer får ut mellan 10 och hundra gånger så mycket energi ur samma mängd bränsle.

4) naturen har redan kört hela varvet med kärnreaktor och slutförvaring. det skedde för ca 2 miljarder år sedan i oklo (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor)
OCh vet du vad, trots att bärggrunden där är rena mardrömmen för geologer, med vatten som rinner tvärs igenom där reaktorn var, så har inte restprodukterna rört sig mer än max 10 meter.
se http://gronarealisten.blogg.se/2008/february/oklo-vad-sager-den-naturliga-reaktorn-om-slutforva.html för mer info.
Så slutförvaring är INTE ett problem.

jacobsteel said...

"utan ngn fakta" eh, dom fakta som antyds är väl hur länge mänsklig civilisation funnits, resp hur länge nuvarande avfall halveras på.

Sedan har vi olika åsikter/farhågor om framtiden. Har du _fakta_ om framtiden får jag föreslå en tur till närmsta hästkapplöpningsbana.

Forskning om olika sätt att utvinna energi är bra - industriell tillämpning av halvfärdiga idéer för att slippa ta på en tröja eller cykla till jobbet är löjligt. Och ja, jag känner till reaktorer som kan använda t ex plutonium som bränsle.

Och, ja, naturen både fanns här innan oss och kommer att finnas här efter oss.
Slutförvaring i mänsklig design är dock (om inte annat definitionsmässigt) ett _helt_ oprövat kapitel.

Naturen tvivlar jag inte på, kanske inte människor heller, men (som FRA-debatten nyligen visat) mänsklig slutledning i politisk form verkar inte ta några större hänsyn till varken människor, natur eller vetenskap.

Christoffer said...

Så du vet om att de nya kärnreaktorerna gör att vi inte behöver slutförvara i 100 000 år men ändå skriver du "Avfallet har halveringstid på hundratusentals år"

Är inte det väldigt ohederlig debattföring ?

Det jag skrev hadde ingenting med framtid/sienc fiction att göra (vilket du försöker inplicera med dina kommentarer om hästkaplöpning.) Det är saker som redan finns i verkligheten.

Olko är ett färsta tänkbara fall för slutförvaring. Ett vatten ledande berg där matrealet ligger utan inneslutning. Hur i H-vete skulle vi kunna göra SÄMRE om vi inte medvetet kämpar för att göra saker sämre ? Desutom så kunde vi ju konstatera att vi inte komemr att behöva slutförvara saker i tusentals år eftersom de nya reaktortyperna tar hand om det problemet.

Så vad har du kvar att klaga på i ditt lilla mardrömscenario ?

jacobsteel said...

Mjae.. det finns stora högar med avfall med lång halveringstid i betydligt sämre förvar än min heder...

Ditt exempel om ett sprickfyllt berg som förvaring låter inte särskilt lovande dock.

Man får hoppas att problemen löses med hänsyn till längre tider än en ett par mandatperioder... och att inte nån snålar med vilken reaktortyp man väljer...

jacobsteel said...

Åh, just det ja:

Vad jag klagar på är människans ovilja att rätta sig efter något annat än sina egna behov.

Christoffer said...

Varför skulle inte oklo vara lovande ? naturen har visat att det inte var farligt att slutförvara restprodukter i förhållanden som var MYCKET värre än de vi tänker använda, och utan några inneslutningar (Sådana som vi tänker använda)

Varfär är det "inte särskilt lovande dock" Det visar ju att vi kommer att vara mycket säkrare.

dit uttalande är unigefär som att klaga då jag säger, i tidigare hus så klarade vi oss med en takbjälke på 5CMsida, nu ska vi använda 4 bjälkar på 50cm sida.

jacobsteel said...

"Olko är ett färsta tänkbara fall för slutförvaring. Ett vatten ledande berg där matrealet ligger utan inneslutning. " - OK, jag hajade detta som att du gnällde på nåt berg.

Argumentet om att "naturen har redan kört hela varvet" fattar jag inte vad det har med saken att göra.
För två miljarder år sedan fanns det inga känsliga människor, med känslig arvsmassa och problem att finansiera cancersjukvård till alla, det vet ju du också.

Jag tror mig fatta att du tycker det är farligt med minsta gnäll på fina fina kärnkraften för den kommer att rädda oss från koldioxiddöden, jag tror ju inte det då. Huvudsakligen med hänvisning till människors beteende ... (inte minst deras beteende i grupp).

Nog sagt med att jag håller fast vid åsikten att människor gör en massa misstag och därför bör vänta med riktigt farliga grejer. Typ så.

Johan said...

Argumentet om Oklo är väldigt enkelt. Kärnavfall är bara farligt ifall det lyckas spridas från slutförvaringen, annars ligger det givetvis bara där och påverkar ingen.

Vid Oklo så producerades stora mängder kärnavfall medans de naturliga reaktorerna var aktiva. Avfallet var som Christoffer nämner exponerat för betydligt värre förhållande än vad som kommer råda i någon mänskligt byggd slutförvaring. Det badades i superhet ånga, dränktes i vatten etc.

Trots det så rörde sig inte avfallet vid Oklo ur fläcken eftersom dess kemiska egenskaper är sådana att det är nästintill olösligt i vatten och fastnar på alla ytor det kommer i kontakt med. Om människor hade existerat på den tiden hade de kunnat knalla runt i området i närheten av Oklo utan att oroa sig överhuvudtaget.

Naturen har alltså bevisat att kärnavfall kan lagras säkert under obegränsade tidsperioder. Så länge vi bygger en slutförvaring som inte är sämre än Oklo, vilket nästan är omöjligt, så ligger avfallet säkert! Helt oavsett mänskliga misstag eller beteende.

jacobsteel said...

Johan - absolut: Naturen har visat att hon klarar av saker. Dock, människan har visat att hon klarar av att _misslyckas_ med saker naturen klarar.

Lyckas kärnavfall sprida sig från förvaringen - som här i Tyskland - får man stora problem. Och kostnader. Som de som gjorde vinsterna på de ursprungliga kärnkraftverken sannolikt inte ersätter.

Min åsikt (som grundar sig på t ex sociologi & psykologi, dvs forskning om mänskligt beslutsfattande) är - begränsa skadeverkningarna och tänk inte kortsiktigt.


Kärnkraft är en intressant idé, en tanke, något vi bör forska vidare på - däremot har erfarenheten hittills visat att riskerna med kombinationen "kärnkraft+människa+ekonomiskt tänkande" lett till trubbel.

Johan said...

Fast jag håller inte alls med om att kombinationen människa+kärnkraft+ekonomi hittills lett till trubben. Det är snarare tvärtom, ingen annan storskalig energikälla har skadat så få och påverkar naturen så lite! Som jämförelse, ett vanligt kolkraftverk under sin driftstid orsakar fler dödsfall än tjernobylolyckan pga luftföroreningar!

Hittills är kärnkraft ett utmärkt exempel på hur väl vi kan hantera teknik när säkerhet fått genomsyra tekniken redna från dess födsel. Synen att kärnkraft och radioaktiva material är något extraordinärt känsligt och farligt bygger på en brist på förståelse för väldigt grundläggande fysik.

När det gäller avfallet så tror jag du missar poängen med Oklo lite. Grejen med Oklo är att det var värsta tänkbara förvaringsplatsen, ändå fixade den jobbet. Vi behöver bara göra en förvaring som är bättre och det är så trivialt enkelt att det i princip inte går att misslyckas!

I princip hade vi bara kunnat borra ett hål till några hundra meters djup, slänga ner skiten och sen täcka hålet så är det förmodligen redan en bättre slutförvaring än Oklo.

Man kan plocka bort mänskliga faktorn ur bilden om säkerheten bygger på naturliga egenskaper hos material, snarare än designbeslut av människor. Avfallet är säkert pga dess grundläggande kemiska egenskaper och de är givetvis oberoende människan. Mänskliga faktorer kan inte ställa till med saker som är fysikaliskt omöjligt!

Johan said...

Ett trivialt exempel, oavsett hur klantig jag är så kan jag uppenbarligen inte få vatten att börja brinna!

På samma sätt kan jag klanta mig hur mycket som helst, plutoniumdioxid förblir nästintill olösligt i vatten.

Enligt samma principer kan man även bygga "idiotsäkra" reaktorer där grundläggande kemiska och fysiska egenskaper hos konstruktionsmaterialen garanterar säkerhet oavsett vad människor hittar på.

jacobsteel said...

Johan - absolut, från naturen lär man bäst om naturen. Det har dessutom i många tider funnits sätt att tillverka mycket säker teknik - snåla och/eller oerfarna människor brukar vara problemet.

(Ta bara exemplet med materialtrötthet och fyrkantiga fönster från de Havilland Comet och flygets barndom.)

Min poäng är att även om människan _kan_ vara smart - så händer det tyvärr ofta saker på vägen. Ofta på vägen förbi marknadsavdelningen eller ekonomiavdelningen... ;)

Johan said...

Fiffel och båg finns givetvis överallt. Men i jämförelse med andra industrier så har den civila kärnkraftsindustrin varit relativt ärlig.

Men grejen är den att fiffel och båg inom kärnkraft är inte på något sätt farligare än fiffel och båg inom annan industri. Snarare tvärtom eftersom det är så ohyggligt mycket svårare att komma undan med fiffel inom kärnteknik, regelverket och kontrollerna är betydligt hårdare än för andra industrier.

Man kan alltså inte använda det argumentet specifikt mot kärnkraft, vill man vara konsekvent så måste man även rikta den mot i princip alla industrier och då återstår inte mycket av moderna samhället.